 JOSE Bengoa, presidente de la Fundación Nacional para la Superación de la Pobreza. |
Se desespera tratando de explicar por qué no se ha hecho lo que permitiría ir saliendo de la pobreza, a su juicio, sin necesidad de esfuerzos demasiado excepcionales. Y como no halla respuesta comprensible, murmura con ironía "a lo mejor es bueno tener pobres". La pobreza es uno de los temas de José Bengoa, licenciado en filosofía con estudios de postgrado en antropología y ciencias sociales, y autor de varios libros de historia y antropología. Además de rector de la Universidad Academia de Humanismo Cristiano y miembro de la subcomisión de Derechos Humanos de Naciones Unidas, preside desde junio la Fundación Nacional para la Superación de la Pobreza, a la cual pertenece desde su creación.
Esta es una institución privada que se originó en el Consejo Nacional para la Superación de la Pobreza, organismo que formó el presidente Frei Ruiz-Tagle. "Como esas cosas raras que ocurren en Chile, era un organismo de la sociedad civil, pero nombrado por el Estado", comenta Bengoa. El objetivo de ese Consejo fue preparar un informe, "La pobreza en Chile", que se entregó al presidente de la República. Cumplida la misión, se disolvió. Pero un grupo de personas que lo integraba se interesó por formar una fundación privada que siguiera trabajando en el tema. Actualmente participan alrededor de veinte personas, entre empresarios, intelectuales, profesores universitarios, artistas, miembros de Ongs, etc. El primer presidente fue Alberto Etchegaray, le siguió Benito Baranda y José Bengoa fue nombrado este año. El vicepresidente es el empresario Roberto Fantuzzi. En términos prácticos, la fundación está dirigida por gente joven. Algunos de los programas que desarrolla son el Servicio País, Adopte un Hermano y Redes. Funciona con fondos privados (40%) y públicos (60%), que son asignados dentro del presupuesto nacional.
Esta entidad sacó la voz públicamente después que se dieron a conocer los resultados de la última encuesta Casen, para discrepar sobre las mediciones de la pobreza en Chile.
A poco de asumir su nuevo cargo, se dieron a conocer los resultados de la encuesta Casen. Usted criticó el mecanismo utilizado para dimensionar la cantidad de pobres. ¿Cuál es la crítica de fondo? ¿Esta encuesta sigue siendo válida como instrumento para medir la realidad social y de pobreza en Chile?
"El sistema de medición basado en las líneas de pobreza es muy criticado, pero también muy utilizado porque el Banco Mundial estableció que era la forma de medir la pobreza. Por lo tanto, casi no hay otro sistema para cuantificar el problema. La encuesta Casen mide una línea de pobreza y una línea de extrema pobreza. Lo que criticamos es que con este sistema se obtiene una fotografía estática, porque una persona puede estar ganando 42.500 pesos al mes, y no es pobre, mientras que otra gana 42.000 pesos, y sí es pobre. Yo sostengo que en Chile tenemos tres tipos de situaciones relacionadas con la pobreza. La gente que vive en extrema miseria o indigencia, cuyo número decreció en un primer momento, luego se mantuvo y hoy muestra nuevamente una tendencia a crecer. Hay una segunda situación de pobreza que se estancó, luego de un momento de disminución. Y existe una tercera situación de vulnerabilidad social, en la que se encuentran personas que no figuran en los tres millones de pobres consignados por la Casen, en términos estadísticos, lo que creemos no corresponde, porque si pierde el empleo una sola persona de la familia, u ocurre otra emergencia, el grupo familiar vuelve a la situación de pobreza. Según el último estudio del Instituto de Economía de la Universidad de Chile, las personas en situación vulnerable son un millón y medio".
¿Quiénes pertenecen a ese grupo?
"En general, son personas con empleo precario y temporal. El ejemplo típico es el trabajador de temporada. Si aumenta el empleo, como ocurrió en la temporada del 2000, y trabajan dos personas en la casa, la familia sale de la línea de pobreza. Sin embargo, nada cambia en la vida de esas personas. Siguen en situación extremadamente vulnerable. Por eso no me gustó que se publicara que estábamos afirmando que los pobres no eran tres, sino cuatro millones de personas. Tampoco estoy diciendo que son cuatro millones y medio. Lo que sostengo es que en este sistema hay personas que están viviendo en distintas situaciones de pobreza. Lo que no sabemos -porque no existe un estudio sobre eso- es si las personas que se encuentran en ‘situación de vulnerabilidad’ y de ‘pobreza’ son siempre las mismas, que pasan alternativamente de una categoría a otra. Tenemos la presunción que hay un porcentaje que siempre se ha mantenido en situación de pobreza, y otro que fluctúa en forma permanente. Sumando uno y otro, hay alrededor de cuatro millones de personas en Chile que no ha tenido la oportunidad de despegar, de entrar en una situación de cambio real".
LO QUE DICEN LOS ESTUDIOS
 OLLA común de los tripulantes (cesantes) de Coronel. |
El economista Marcel Claude, director de la Fundación Terram, propone que se aplique otro sistema para medir la pobreza: un umbral de satisfacción mínima, que contemple lo elemental para vivir de acuerdo con las condiciones mínimas de modernidad. Según eso, los pobres en Chile serían aproximadamente doce millones que viven con menos de 150 mil pesos al mes.
"Ese tipo de visiones plantea estándares que no necesariamente son apropiados para países del Tercer Mundo, o establecen criterios de comparabilidad imposibles de operacionalizar. Si se dice que en Chile hay doce millones de pobres, en Africa no habría ningún rico y quizás tampoco en Uruguay, Bolivia o Perú. Me parece una visión un tanto exagerada que genera confusión. Es cierto que si una persona quiere satisfacer todas sus necesidades...".
No son todas, sino apenas las mínimas.
"Bueno, eso no es lo que dicen los estudios".
En todo caso, ¿piensa que hay que cambiar la metodología para conocer mejor la situación de pobreza en el país?
"Creo que esta metodología tiene cosas buenas. Por ejemplo, la encuesta Casen permite ver cómo se reparte la riqueza a través del ingreso. En ese sentido, la última mostró que la crisis significó un pequeño, pero importante proceso de concentración. Conocer cómo los distintos sectores de la sociedad se benefician del crecimiento económico es un dato relevante. Y como esta encuesta se hace desde 1987, tenemos más de diez años para ver qué le ha pasado a la gente con el crecimiento gigantesco que ha tenido el país, ya que el PGB de Chile prácticamente se duplicó. Desde ese punto de vista, es un estudio que no se debe dejar de hacer".
¿Y qué le ha pasado a la gente?
"En términos gruesos, la situación se ha mantenido igual. Pero si uno mira en términos más delgados, ve que hay políticas que afectan a los pobres y otras a los ricos. Una de las grandes peleas de la fundación ha sido la defensa del salario mínimo, para lo cual nos hemos enfrentado a economistas neoliberales que plantean que este salario es una rigidez en el mercado laboral y que habría que suprimirlo para que se pueda contratar a una persona por cualquier plata. Nosotros sostenemos que el salario mínimo es el mínimo ético para que una persona pueda servir a otra en un tiempo de democracia como el que vivimos. Además, tiene un valor simbólico en la sociedad, porque es lo que impulsa al resto de los salarios hacia la baja o el alza. Así, cuando se aumentaron los salarios mínimos por encima del IPC, entre 1990 y 1994, esa política se reflejó en la distribución del ingreso a través de la encuesta Casen. Es el único momento del período en que se ve una mejoría de la situación de los más pobres. Lo más probable es que la rebaja de impuestos a las personas también se refleje en la encuesta del 2002. Me atrevería a decir que la concentración del ingreso en el decil más alto va a subir del 42% al 43% ó 44%. En eso estoy de acuerdo con Marcel Claude, es decir, esa política favorecerá a los más ricos. En definitiva, el instrumento Casen no es malo".
LA RIQUEZA CONCENTRADA
Es indudable que la pobreza está asociada a la distribución de la riqueza.
"Los economistas neoliberales dicen que no hay relación entre una y otra, lo que es falso. Es cierto que no hay una relación causal que haga pensar que mejorando la distribución disminuya la pobreza. Pero lo que sí muestran todas las teorías es que a mayor concentración del ingreso, siempre se producen situaciones de pobreza. Lo que sucede es que una sociedad con una concentración muy alta del ingreso tiene menos movilidad social que otra con una distribución más equitativa. Por lo tanto, las sociedades con mejor distribución del ingreso tienen más capacidad de movilidad y, en consecuencia, las políticas frente a la pobreza permiten que las personas asciendan más rápido socialmente".
¿Esa reflexión está dentro de las propuestas que la Fundación Nacional para la Superación de la Pobreza entregó al gobierno?
"Es un punto muy importante. Otra falacia que ‘El Mercurio’ desarrolla como campaña, es que las políticas sociales no son adecuadas para mejorar la distribución del ingreso ni para superar la pobreza. Es verdad que los países que han mejorado la distribución del ingreso no lo han logrado mediante políticas sociales dirigidas especialmente hacia los pobres, sino como consecuencia del desarrollo de políticas sociales dirigidas a toda la sociedad, que han establecido relaciones más equitativas. Por ejemplo, lo que ha mejorado el ingreso de las sociedades europeas no es la acción de los gobiernos, sino de los sindicatos y, por lo tanto, han jugado un rol fundamental las legislaciones que han permitido que éstos defiendan sus salarios. Cuando la sociedad se organiza en forma equitativa, se produce también una distribución más equitativa".
En ese sentido, con la actual legislación laboral, estamos bastante mal en Chile.
"No por casualidad somos uno de los países con peor distribución del ingreso en América Latina y el mundo. La distribución es un excelente indicador de las relaciones de poder al interior de la sociedad. La falta de democracia social se refleja en este indicador".
Es decir, mientras menos democracia, peor distribución...
"El Instituto de Libertad y Desarrollo ha planteado -algo que mucha gente ha aplaudido- que para superar la pobreza hay que postergar la equidad, porque ambos son problemas contradictorios. Dice que cualquier política distributiva de equidad social tiene como consecuencia la disminución del crecimiento económico, lo que impide que haya chorreo y, por lo tanto, que se supere la pobreza. Eso es otra falacia. Nunca ha ocurrido, en ninguna parte del mundo, que haya que construir una sociedad piramidal para que los que estén arriba, con todos los recursos, les conviden recursos a los más pobres a través de un sistema caritativo. Es muy difícil que una sociedad reduzca y supere la pobreza si no establece un sistema equitativo con igualdad de oportunidades y sin discriminación. La distribución del ingreso indica si se trata de una sociedad de más o menos oportunidades. Cuando la Casen demuestra que tenemos una sociedad más concentrada que en 1990, nos está diciendo que hay problemas sustantivos de democracia".
EL PUZZLE
DEL ESTADO
¿Cuáles son las propuestas que ha hecho la Fundación?
"Una propuesta que venimos haciendo hace años se relaciona con los mecanismos institucionales para superar la pobreza. La mayor parte de las políticas sociales se construyó hace veinte o más años. El concepto de focalización llegó a Chile del brazo del Banco Mundial y de un grupo de técnicos que trabajaba en Mideplan en la época de la dictadura, entre los cuales estaban Miguel Kast y Patricia Matte. Le dieron un nuevo sentido a la política social del Estado, utilizando básicamente instrumentos como el subsidio y la focalización. Luego, entre 1988 y 1990, durante la transición a la democracia, se adjuntaron a esa política social algunos instrumentos de carácter más dinámico, como el Fosis y programas específicos para los discapacitados, indígenas y mujeres jefas de hogar, entre otros grupos, cuyo sentido era que los protagonistas de la superación de situaciones vulnerables fueran los propios actores, los que deberían actuar principalmente a través de proyectos. Se creó, entonces, una especie de puzzle de políticas sociales. Para tener éxito, ese puzzle debía armarlo una organización social, fuera junta de vecinos, asociación de productores o agrupación indígena. Esa organización podía obtener financiamieto del Fosis para una determinada línea de desarrollo; de Sernatur, para otra; y también de Sernam, Sernapesca y otras entidades del Estado. Es decir, la organización social debía tener un conocimiento gigantesco de ese puzzle del Estado -algunas lo tienen-, además de contar con la fuerza y el poder de liderazgo para ponerlo en función de sus propios intereses. A partir de eso podría iniciar un proceso de desarrollo autónomo. Conozco experiencias de organizaciones sociales, grupos o asociaciones populares que han logrado cosas maravillosas armando un puzzle a su manera. Es el caso de la comuna de Tirúa y de algunos campamentos en Santiago que mantienen su personalidad sin venderse a ninguna clientela. Nuestra Fundación premia todos los años esas organizaciones que están en un camino de superación de sus condiciones de vida. Pero no todas pueden hacerlo. Por otro lado, el Estado se convierte en un puzzle de políticas que se contradicen unas con otras y que, en general, no sirven para que la gente asuma, con su fuerza, con autonomía y respeto, una estrategia propia de desarrollo. Pensamos que en esto hay despilfarro de recursos. Muchas de las políticas de veinte años atrás ya no sirven, no hay énfasis importantes y tampoco autoridad social. Si queremos que lo social sea un elemento gravitante debería haber una autoridad social que haga contrapeso a la autoridad económica y a la autoridad política -que sí existen-, y ponga coto a esta multitud de políticas del Estado que muchas veces sólo sirve para el clientelismo, para que el alcalde se reelija o el ministro pase a ser candidato a diputado o senador. Pero no para que los habitantes de este país vivamos mejor, que es el destino de esas platas de todos los chilenos. Por eso planteamos la necesidad de contar con una autoridad social y renovar los programas sociales".
¿Están pensando en un ministerio de asuntos sociales?
"No entro en la ingeniería política. Puede ser un ministerio, un consejo, un ministro. Lo importante es que coordine la política social, porque más allá de los recursos hay un problema de instrumento".
¿Qué experiencias ha desarrollado la Fundación?
"Tenemos una enorme experiencia en construcción de redes alternativas, sobre todo a través del Servicio País. Los jóvenes que están en lugares apartados en distintas regiones son una cantera de ideas y proyectos. Y los lugareños saben perfectamente lo que tienen que hacer, más que cualquiera que llegue de arriba".
¿Cuáles son sus otras propuestas?
"Si hubiese una autoridad que tuviera fuerza se podrían desarrollar con facilidad algunas iniciativas planteadas hace tiempo, como un sistema de fomento a la pequeña y microempresa. Hace poco vino a Chile Muhammad Yunus, el banquero del microcrédito de Bangladesh. No vamos a decir que es un revolucionario, pero propone algo muy sencillo. En Chile se presentó hace cinco años un proyecto de legislación sobre miroempresa, pequeña empresa y artesanado. Me atrevería a decir que si se hubiera desarrollado ese proyecto, esta crisis económica habría sido muy distinta".
¿Con menos cesantía?
"Con mucho menos cesantía y con más capacidad de retaguardia económica de las personas. Esa legislación establecía un sistema de fomento a la pequeña y micro empresa basado en financiamiento, seguros, seguridad social y capacitación, entre otras cosas. El proyecto fue entusiastamente trabajado por asociaciones de pequeños y microempresarios con un conjunto de Ongs. Fue aprobado, incluso, por la Fundación Frei y tuvo un gran apoyo de la Fundación Nacional para la Superación de la Pobreza. Pero no prosperó. ¿Por qué no podemos tener en Chile un banco que ofrezca créditos a estos sectores, un sistema de financiamiento, un sistema legislativo para que los microempresarios se desarrollen fácilmente? ¿Por qué no tener un registro de microempresas que permita que sus dueños sean apoyados en vez de ser ‘dicomizados’ por Dicom, que parece mandar en la economía nacional? Se trata de darle oportunidades a miles de personas que tienen muchísimas ganas de hacer cosas. Incluso a gente que estudia, porque en la Universidad Academia de Humanismo Cristiano hay gran cantidad de estudiantes-trabajadores y tenemos más de 80 tesis sobre microempresas. O sea, las ideas no faltan, pero ni siquiera el Banco del Estado les da créditos. Y si quieren sacar personería jurídica, les piden información hasta de qué pasta de dientes usan. Uno piensa que hay falta de voluntad política, o que tomar ese camino significaría unificar algunas instituciones, lo que dejaría cesantes a algunos políticos. O tal vez haya explicaciones económicas -a lo mejor es bueno tener pobres- o de desprecio social. O gente que considere inútil esas leyes, porque es más fácil que los ricos sean los empresarios. A estas alturas, no sé qué pensar".
El modelo prioriza por los grandes grupos económicos.
"Sí, pero en términos económicos -y ahí estoy con Marcel Claude y con muchos otros economistas-, esto no significa optar por una u otra cosa. La experiencia italiana demuestra que la mediana y la pequeña empresa son la base de sustentación del éxito económico de ese país. Y eso no significa que no existan la Fiat u Olivetti. Es un camino que aquí no se ha hecho. Yunus estuvo en Chile, lo aplaudieron y nada más. El preguntó: ‘¿Cuántos pobres hay en Chile?’. Le dijeron ‘tres millones’. Y respondió: ‘¿Y cómo no lo han solucionado ya?’. ¡Claro, si él está pensando en los 500 millones de pobres de la India! De lo que estamos convencidos en la Fundación es que la superación de la pobreza es posible, si se crearan instrumentos nuevos".
¿Qué pasa con los créditos en el sector campesino?
"Indap les da créditos condicionados a los campesinos, para que hagan lo que a esa institución se le ocurre. Como me he dedicado mucho a este tema y converso con frecuencia con la gente de campo, me consta que saben con certeza lo que harían con un préstamo. Pero el funcionario del Estado sólo les ofrece un crédito para plantar trigo, por ejemplo. También se hizo un estudio sobre la asistencia técnica que da Indap y el nivel era exactamente el mismo entre quienes habían recibido esa asistencia y quienes no. ¿Por qué, con esa misma plata, no se crea un banco popular campesino que permita que los pobres echen a andar su creatividad? El economista agrario Jorge Echeñique dijo que la solución en cualquier agricultura del mundo es que estén entrelazadas la gran, la mediana y la pequeña empresa. Poner una barrera entre los chicos y los grandes, es matar a los chicos"
PATRICIA BRAVO
